Dušan Škvarna

Kispolgárokat csináltak belőlünk a kommunisták

Martin Hanus beszélgetése Dušan Škvarnával a szlovák történelemről

Nem Ľudovit Štúr és nem a 19. század tehet arról, hogy a szlovákok egy része ellenséges a Nyugattal szemben, és Oroszországgal szimpatizál, mondja a történész, akivel arról beszélgettünk, hogy milyen történelmi események és gondolkodásbéli hagyományok okozták, hogy a szlovákok ennyire megosztottak, és nagyobb mértékben oroszbarátok, mint a környékbeli országok lakói.

MARTIN HANUS: Szlovákia nagymértékben megosztott, ez a járványnak és az Ukrajnában zajló háborúnak egyaránt betudható. Kivételes állapot ez, vagy végig jellemző a modern szlovák történelemre, és igazából nincs ebben semmi különös?

Dušan Škvarná: Bevallom, kissé aggaszt ez az állapot, és aggódom a jövőt illetően. Egyúttal el kell mondani, hogy a modern történelemben az egész társadalom mindig változatos volt, és most is az, ideális egység sosem létezett. Úgy gondolom, hogy az elmúlt fél évszázadban a szlovák társadalom négy fázison ment keresztül: 1989-ben véget ért a kikényszerített egység, a kilencvenes években erős megosztottságot éltünk meg, majd 2000 után egy ideig úgy tűnt, hogy természetesen differenciálódunk. Körülbelül egy évtizede a negyedik fázisban vagyunk, a társadalmunk szétaprózódik, fragmentálódik, ezt nagyon egészségtelen és veszélyes jelenségnek tartom.

– Kérem, próbálja ezt közelebbről elmagyarázni.

– Jelenleg nálunk csak nagyon kevés integráló elem, érték és szimbólum működik. Túlsúlyban vannak a különféle, néha teljesen különböző vélemények, elképzelések, törekvések, melyek kölcsönösen tagadják vagy/és kizárják egymást. Látjuk, ahogy a nyilvános térben egészen a gyűlöletig erősödik az ingerültség, az eltérő vélemények lenézése. A vitából eltűnnek a tárgyilagos érvek a józan ész az üres vagy egészen primitív jelszavak tömkelegének áradatában. Eddig sosem féltettem a szlovák társadalom fejlődését, de jelenleg igen. Ugyanis van itt még egy ötödik lehetőség is, a felbomlás.

– Attól fél, hogy polgárháború lesz?

– Attól nem, arra a szlovák társadalom nincs mentálisan felkészítve. Inkább egy kedvezőtlen nemzetközi helyzet és negatív külső beavatkozás miatt aggódom.

– Tehát attól, hogy egy csoport kéri vagy üdvözli egy külső hatalom beavatkozását a saját hatalmi ambíciói és elképzelései keresztülvitelének érdekében?

– Ez is egy lehetőség, de az is megtörténhet, hogy különböző csoportok különböző hatalmak beavatkozását fogják kérni. Persze, ma benne vagyunk a NATO-ban és az EU-ban, így ilyen körülmények között ez nem nagyon lehetséges. Egy fekete forgatókönyvről beszélek, abban az esetben, ha a jelenlegi nemzetközi rend Európában felbomlana.

– Amikor arról beszél, hogy szembenézünk a fragmentálódás negyedik, egészségtelen fázisával, ez nem valami olyasmi, amit Szlovákföldön már a 19. században a modern nemzetté válás idején megéltünk?

– Azzal nehezen hasonlítható össze. Persze, a szlovák elit akkor még csak alakulóban volt, a vezényszót a nemzeti tudatú szlovákok adták meg, akik erősítették a szlovák nemzeti gondolatot és harcoltak is érte, ám köztük is voltak különbségek. Viszont a szlovák társadalom nagy része erről csak keveset tudott vagy közömbösen állt hozzá. A széles társadalmi tömegek sokkal inkább az adott rendszert tartották tiszteletben, nem pedig a szlovák elit útmutatásait, igazából egészen 1918-ig.

– Mely társadalmi törésvonalak vezethetők vissza a 19. század végére, amikor a modern szlovák identitás kialakult? Napjaink konfliktusaiból mi az, aminek az eredete 100 vagy 150 évre nyúlik vissza?

– A problémáink gyökerei a kétszáz évvel ezelőtti időszakra nyúlnak vissza, de a Csehszlovákia megalakulása utáni, száz évvel ezelőtti időszakra is. És persze sokszor azok a jelenségek is mérvadók, melyek 1948 után, a szocializmus hatalomra kerülése után történtek, és hozzá még itt van az elmúlt harmincöt év fejlődése is.

– Kezdjük a 19. századdal.

– A 18. és 19. század fordulóján két kulcsfontosságú változás ment végbe. Egyrészt egész Európa gondolkodását az a felvilágosodás határozta meg, melyben a szabadság és emberi egyenjogúság eszméi domináltak. Egyúttal ebbe a folyamatba a modern nacionalizmus is belelépett, és a felvilágosodáshoz hasonlóan megkérdőjelezte – szinte felforgatta a régi struktúrákat –, és elhozta az állam teljesen új felfogását. Az állam többé már nem a dinasztia állama volt, hanem a nemzeté. A gondolkodásnak alá kellett magát rendelnie a nemzeti elvnek. Ezek a trendek persze a Magyar Királyságba is eljutottak. Az akkori nemesi elit, mely részese volt a hatalomnak, és széles propaganda lehetőségei is voltak, elkezdte kifejleszteni azt a tézist, miszerint a történelmi Magyarország a magyarok állama. A soknemzetiségű történelmi Magyarországot így eszmeileg és a törvények szintjén is a magyarok államává kezdték alakítani, a Magyar Királyság egész örökségét és megvédését is a magyarokkal kapcsolták össze. Csak a németek részesedését ismerték el ebben, és csak a horvátokat fogadták el történelmi nemzetnek, a szlovákok üres kézzel távoztak. Eszerint a narratíva szerint a szlovákok alá voltak vetve a magyaroknak, és csak passzív résztvevői voltak a történelemnek. Végül is valami hasonlót fejtett ki Friedrich Engels, aki szerint a kis nemzetek csak terhére voltak a fejlődésnek, és emiatt gyorsan asszimilálni kellett őket. E koncepció szerint a szlovákoknak nincs történelmük, történelem nélküliek, sosem volt nemességük, és csak plebejus etnikumot alkotnak. Fontos, hogy a szlovák oldal is átveszi ezt a koncepciót, abban változatban, hogy a magyarok évszázadokon keresztül elnyomták a szlovákokat.

– A nemzeti érzésű szlovákok miért nem álltak ennek egyértelműen ellen, és helyette miért vették át a magyar sémát egy kiegészített értelemben?

– Egyrészt azért, mert ezt hallgatták mindig, ez volt a diskurzus fő hangneme. Részükről ez egyfajta ellenállás is volt. Mindenesetre a 19. század harmincas éveitől látjuk, hogy a szlovák oldalon kezdenek megjelenni a plebejus jellegről, a történelemnélküliségről és az ezeréves elnyomásról szóló vélemények.

– Ez volt a fő hangnem, amelyet a nemzeti tudatú szlovákok használtak?

– Ez volt az egyik fő irány, de a 19. század során, egészen Csehszlovákia megalakulásáig más vélemények szintén megjelentek. Csak Ľudovít Štúr esetében öt különböző hozzáállást találtam a történelmi Magyarországhoz. Ezek időben változtak. Az a vonal is erős volt, mely szerint a szlovákok ugyanolyan jó magyarországi hazafiak, mint a magyarok. Ők is harcoltak a Magyar Királyságért, és azonos jogok illetik meg őket, mint a magyarokat. Šafárik pedig azzal jött, hogy a Nagymorva Birodalom bukása óta a szlovákok évszázadokon át aludtak.

– Hogyan befolyásolta ezeket a gondolkodási irányokat Csehszlovákia megalakulása?

– Épp az volt a probléma, hogy szükségből erényt csináltak. A cseh propaganda és tanárok segítségével az az értelmezés erősödött meg, mely szerint a történelmi Magyarország ezer évig a szlovákok ellensége volt, a magyarok végig elnyomták őket. Még az én generációm is ezt tanulta az iskolában.

– De nem úgy volt, hogy a szlovák társadalom válóban plebejus jellegű volt?

– Ez idővel alakult így. Még a 19. század húszas és harmincas éveiben is előfordult, hogy a területünkön élő vagyonos nemesség használta a szlovák nyelvet, némelyik tagja bekapcsolódott a szlovák nemzeti mozgalomba. Ezután jöttek el a hatvanas évek, amikor fellobbant a remény, hogy létrehozzák a „felső-magyarországi szláv kerületet”…

– …tehát bizonyos típusú autonómiát, saját országgyűléssel, bíróságokkal, közigazgatással, iskolákkal.

– Igen, a memorandumi gyűlésen Turócszentmártonban több helyi vagyonos nemes is jelen volt, mások pedig szintén támogatták a szlovák ambíciókat. De ezek a remények kialudtak a hetvenes évek elején, egy évtizeddel később írta meg Svetozár Hurban Vajanský Suchá ratolesť (Száraz hajtás) című regényét arról a nemességről, mely már teljesen elnemzetietlenedett.

– A szlovák nemzet memoranduma (1861) a szlovák autonómia gondolatával egy nagyszerű elképzelés volt, melyet a politikai őstehetség Štefan Marko Daxner vetett papírra. Ez azután mind meghiúsult, jött a kiábrándulás és az apátia, a nemesség elnemzetietlenedése. Ön azt állítja, hogy a szlovák nemzeti tudat deformálásában részt vettek csehszlovák ideológusok is, de nem épp az első csehszlovák köztársaság volt az, mely végre lehetővé tette Szlovákia felemelkedését?

– Ez csak abban az értelemben érvényes, ahogy beszéltem róla: a szlovák tudat az első köztársaság idején még plebejusabbá vált, majd utána jött a szocializmus, melynek idejében ez a kép még jobban megerősödött. Vladimír Mináč bemutatta a szlovák plebejusság egy finomított változatát, de ő is a deformált nézetet ismételte: a szlovákok kettős elnyomásáról. Már nem csupán az „ezeréves elnyomással” néztek szembe, hanem a társadalmi kizsákmányolással is. A történelem teljes elrondításáról volt szó, s ebben néhány kivételtől eltekintve – Nagymorva Birodalom vagy a bányászat hagyománya – nem volt mire támaszkodni, vagy amire a szlovákok büszkék lehettek volna. Majd eljött az 1989-es év, amikor a gyökereitől megfosztott szlovák társadalom teljesen új kihívásokkal nézett szembe. Azok a politikusok, akik felelőséggel tartoztak volna a hibák kijavításáért, nem voltak felkészülve az új szerepre.

– Milyen értelemben?

– Ha az ember „mentálisan plebejus”, akkor azt engedhet meg magának, amit akar, nincs erkölcsi kötelezettsége, sem magasabb igényei. Sem magával, sem másokkal szemben. Óriási vagyont privatizáltak, melyet épp efféle, felelősségtudat nélküli emberek szereztek meg, akik a nyilvános kommunikációt is erősen befolyásolták. Ez visszatükröződött a hivatalok és más intézmények működésében is.

– Ön szerint eredetileg nem voltunk plebejus nemzet, de fokozatosan azzá váltunk azáltal is, hogy elhittük, hogy az vagyunk?

– Pontosan, azzá váltunk fokozatosan. Ján Hučka professzor kutatásai szerint még a 19. század közepén is a nemzeti tudatú szlovákok 20 százaléka nemesi származású volt. Igaz, kisebb földesurakról volt szó, a középnemesség tagjai csak kivételesen és szórványosan jelentek meg a nemzeti tudatú szlovákok soraiban. A magyarosítás érzéketlensége – szinte cinizmusa – idővel erősödött, de itt már igazából 19. századi jelenségről beszélünk. Korábban hosszú évszázadokon keresztül a társadalomnak más volt a berendezkedése, a nemzetiségi problémák csak lokális szinten nyilvánultak meg, ott is csak nagyon ritkán és főleg a városokban. És nem kísérték őket ideológiai koncepciók. Érdekes viszont, hogy a konfliktusokban leginkább a szlovákok és a németek álltak szemben egymással, olykor a magyarok és a németek vagy esetleg a szlovákok és a magyarok közösen a németekkel szemben. Ennek első példája volt egy viszály Zsolnán, ezt a települést 1312-ben emelték városi rangra, amikor a németek megalapították. A zsolnai szlovákok már 1381-ben a királyhoz fordultak azzal a kéréssel, hogy kapjanak azonos jogokat, mint a németek. Ez azt mutatja, hogy néhány évtized alatt a szlovákok létszáma és befolyása annyira megnőtt, hogy elég bátorságuk volt a királyhoz folyamodni. Hasonló szlovák vitalitást más városok is mutattak, köztük a bányavárosok is. A 15. századtól a 17. századig a szlovákok a magyarokkal együtt követelték jogaikat a németekkel szemben Besztercebányán és Körmöcbányán. És hasonló ügyek játszódtak le Nagyszombatban, Selmecbányán, Korponán, Bártfán, Eperjesen.

– Tehát a szlovákok plebejus identitása csak a nacionalizmus és a magyarosítás kezdete után gyökeresedett meg?

– Pontosabban a nacionalizmus kezdete után és a magyarosítás következtében. Itt persze különbséget kellene tennünk a magyarosítás és a magyarosodás között. A magyarosodás természetes folyamat volt. Például a szomszédos Magyarországon található Pest vármegyében a 19. század harmincas éveiben körülbelül 180 faluból 60 volt tiszta vagy részben szlovák falu. Hetven évvel később már csak a töredékük maradt meg. A magyarosítás viszont különböző eszközökkel kikényszerített és a szlovákokra rákényszerített jelenség volt, vagyis nemzeti elnyomásról volt szó. Így, ahogy gyengült a szlovák etnikai tér, a szlovák elit egy része a magyarosításra adott válaszként kezdte hangoztatni a szlovákok plebejusságáról és történelemnélküliségéről szóló mítoszt. Az elit másik része ezt elutasította, de mindkettő kitartóan hangoztatta az egyenjogúság szükségességét Magyarországon.

– Lehet-e az is probléma, hogy a modern kor kezdete előtt a szlovákok a történelem anonimitásában éltek, és olyan személyiségek, mint Bél Mátyás vagy Hadik András, akikhez a magyarok büszkén kötődnek, nem élveznek Szlovákiában különösebb tiszteletet, és sok szlovák nem is tud róluk?

– Az anonimitáshoz még annyit, hogy évszázadokon keresztül nem volt szükség nemzeti politikára. Ismét ugyanannál a problémánál vagyunk, amiről már beszéltünk. A történelmi személyiségek kisajátításának hagyománya nagyon szelektív volt. Hurban azért jelölte meg Bélt magyarónnak, mert nem írt szlovákul. Hurban generációja eléggé ellentmondásos volt ebben, több olyan nagy személyiség a szlovák panteonba való beemelését is elutasították, akik nem feleltek meg a védekezési koncepciójuknak. Ez a generáció a szlovákságról alkotott elképzelését a saját korából átvezette a premodern időkbe, de akkor még a gondolkodásnak teljesen más mentális kerete volt. Természetesen Bél és más fontos személyiségek is tudtak szlovákul, a nemesség főleg evangélikus környezetben támogatta a szlovák könyveket, de meghatározó értékük a hungarus patriotizmus maradt, a magyar rendi nemzet tagjainak érezték magukat, az pedig, hogy valaki szlovák vagy magyar, csak másodlagos volt számukra.

– Itt jutunk el a történelmünk másik polarizációs törésvonalához, a katolikusokhoz és evangélikusokhoz. A reformáció időszakától nagyon sok evangélikus élt nálunk, sőt, néhány évtizedig a társadalom többségét alkották…

– Ez így van, a Pozsony és Nagyszombat környéke és a katolikus püspöki székhelyek kivételével az evangélikus területek alkották a többséget Szlovákia mai területén, tehát valóban érvényes az, hogy a 17. század első felében itt az evangélikusok éltek többségben.

– Miért csökkent fokozatosan a számuk, a 20. század első felében már 10 százalék alá?

– Először a rendi felkelések voltak kulcsfontosságúak, ezek során gyakran a protestánsok lázadtak fel a katolikus Habsburgok ellen. Nálunk nem úgy volt, mint Csehországban, ahol a protestánsok megsemmisítő vereséget szenvedtek el Fehérhegyen, azután ott teljes mértékben a Habsburgok és a rekatolizáció érvényesült. A felkelések a Magyar Királyságban az uralkodó és a nemesség közötti kompromisszummal végződtek. Ugyanakkor igaz, hogy az egyes felkelések után az evangélikusok aránya fokozatosan csökkent, sok nemes spekulatív okoknál fogva inkább jó kapcsolatot szeretett volna ápolni az uralkodóval, így Szlovákia mai területe fokozatosan bizonyos mértékig rekatolizálódott. A 19. században az evangélikusok még mindig a társadalom legalább negyedét alkották. Csehszlovákia megalakulása után az evangélikusok részaránya ismét csökkent, mert jelentős részük déli területeken maradt, más államokban. Mi több az evangélikusok jobban szekularizálódtak, mint a katolikusok, ez főleg a szocialista diktatúra idején mutatkozott meg a további csökkenéssel.

– A 19. században arányaiban több evangélikus képviseltette magát a nemzeti tudatú szlovákok között, utána viszont az első csehszlovák köztársasági demokráciájában a katolikusok vették át a nemzeti ügyet, élükön Andrej Hlinkával. Tehát miért történt az, hogy később az evangélikusok visszavonultak, akik a kisebbségi helyzetük ellenére a 19. században a szlovák nacionalizmus zászlóhordozói voltak?

– Ez nemcsak minket érintett, hanem a magyarokat és a németeket is. A 19. században a nemzeti aktivizmus sokkal inkább a protestáns környezettel kapcsolódott össze. A katolikus egyház univerzális volt, a latint használta, míg az evangélikus egyházban a nemzeti nyelvek érvényesültek, és struktúrájában nagy szerepet játszottak a világi elvek és a demokratikus felépítés. Azt mondhatjuk, hogy amíg az evangélikusok világiasabbak és praktikusabbak voltak, a katolikusok izoláltabbak voltak a világi befolyástól és innovációktól.

– De később miért vették át a vezető szerepet a katolikusok a szlovák nemzeti mozgalomban, és miért gyengültek meg ennyire az evangélikusok? Nem az volt az oka ennek, hogy az első köztársaság idején az új, demokratikus viszonyok között a fő szerepet a tömegesség játszotta, tehát a katolikusok adták a hangnemet, akik sokkal többen voltak, mint az evangélikusok?

– Ez a tendencia már korábban elkezdődött, még a 19. század kilencvenes éveinek elején. Magyarország országgyűlése akkor fogadta el az egyházpolitikai törvényeket. Ettől fogva az államnak kellett vezetnie az anyakönyveket, természetesen magyar nyelven, a házasságkötés csak az állami hivatalban volt érvényes, már nem volt elegendő csak az egyházi szertartás. Látszatra ez nagyon progresszív volt, a Lajtán túl például ezt nem követelték meg. Azonban emögött az az igyekezet bújt meg, mely el szerette volna érni az államhatalom és a magyar nyelv befolyásának szélesítését. Emiatt ezek ellen az újdonságok ellen nemcsak a Szlovák Nemzeti Párt tüntetett, hanem a magyar Néppártban is népgyűléseket szerveztek a katolikusok. A katolikus többség mentalitása tehát elkezdett változni és egyre nagyobb szerepet játszani.

– Nem volt ebben nagy hatása XIII. Leó pápa a Rerum Novarum című 19. század végi enciklikájának is, amelyben a katolikusokat aktivitásra szólította fel?

– Nemcsak hogy nagy hatással volt, hanem mondhatjuk, hogy a Rerum Novarumnak döntő hatása volt a katolikusok magatartásának megváltozására. A szekularizáló liberális politika elleni védekezést a németországi példa is erősítette, ahol Bismarck idejében a nagy Kulturkampf játszódott le. Még a 19. század hatvanas éveiben, amikor Cirill és Metód Nagymorva Birodalomba való bejövetelének 1000. évfordulóját ünnepelték, egy nagyon aktív pap, Štefan Hýroš tevékenykedett Liptóban, aki a memorandumi gyűlésnek Turócszentmártonban is résztvevője volt. Ebben az időben Hýrošt még kritizálták más papok, amiért világi dolgokkal foglalkozik. Azt hangoztatták, hogy nem az a katolikus papok feladata, hogy a világi, nemzeti témákkal foglalkozzanak, hanem az Istent kell szolgálniuk és a lelkeket megmenteni. Azóta sok minden megváltozott. Az osztrák–magyar kiegyezés után a katolikus egyház olyan püspököket nevezett ki, akik nem tudtak szlovákul, ez sok papot elbizonytalanított, de csendben maradtak. Azonban a kilencvenes évektől már olyan csoportok formálódtak katolikus lelkészekből, akik a dolgokat másképp látták. A nacionalizmus sokkal lassabban hatolt be a katolikus egyházba, de ebben az évtizedben már észrevehető volt. Az első csehszlovák köztársaság idején fejlődött csak ki teljes mértékben a lelkészek között.

– A 19. század első évtizedeiben még nagy viszály volt a katolikusok és az evangélikusok között, amiért a katolikusok a nyugat-szlovákiai nyelvjárásokból eredő Bernolák-féle nyelvet használták, míg az evangélikusok a bibliai cseh nyelvet preferálták. Végül megjelent Ľudovít Štúr, aki elfordult Kollártól és Bernoláktól is, és nemcsak a szlovák irodalmi nyelvet alkotta meg, de túllépett a nemzeti kérdés konfesszionális megosztottságán is. Nem Štúr volt az a jelentős alak, aki más érdeme mellett túllépett a vallási megosztottságon is?

– Ezt nem így mondanám, mert elsősorban nem vallási, hanem nemzeti problémáról volt szó.

– De ugyanakkor létrehozta az új mentális egységet a katolikusok és evangélikusok között.

– Ez igaz. A magyarok, németek és románok is több felekezethez tartoztak, de a szlovák különlegesség abban rejlett, hogy a felekezeti megosztottság megegyezett a két irodalmi nyelv dualitásával, és abban, hogy a Kollár-féle elképzelés, amely szerint mi egy nemzetet, törzset alkotunk a csehekkel, nagyon erős volt az evangélikus környezetben. Štúr és követőinek nagysága abban rejlett, hogy tudatosították, így nem lehet tovább működni, mert felbomlik a szlovák nemzeti identitás. Štúr nagyon sokat kockáztatott, amikor megalkotta a harmadik irodalmi nyelvet. Egyáltalán nem volt biztos, hogy sikerül, de tevékenységének köszönhetően a nemzeti tudatú szlovákok ezt a harmadik nyelvet fokozatosan elfogadták. Vagyis nem csak a nyelvről volt szó, Štúr részletesen kidolgozta, hogy mit is tartalmazzon az önálló szlovák lét. Bernolák és követői is elfogadták ezt az önállóságot, de csak szerény tartalommal töltötték meg. Štúr meghatározta, milyen követelményeket kell teljesítenie a modern szlovák nemzetnek a nyelvtől kezdve a kultúrán és a területhez fűződő viszonyon át egészen a politikai kérdésekig és az államiságig. Štúr és követői ezen követelmények teljesítésének útját is a legszemléletesebben mutatták meg, ami 1848–49-ben csúcsosodott ki. Ez alatt a két év alatt több tucat különböző kérvény és folyamodvány született, közülük több eljutott Bécsbe az uralkodói udvarig. Voltak köztük olyanok is, melyek egyenesen a Magyar Királyságtól való különválasztást követelték. A magyar politikusok többek között ezért is voltak először óvatosak a szlovákokkal szemben. Beszélhetett Hurban a hungarus hazafiságról, de nem hittek neki.

– Ebben az időben szó volt például önálló, autonóm szlovák fejedelemségről is. De miért nem tartotta be ígéreteit Ferenc József császár? Gyengének vélte a szlovák nemzeti mozgalmat vagy valamifajta opportunizmus állt emögött?

– Tény, hogy a szerbek 1849-ben elérték a Vajdaság autonómiáját a Magyar Királyságon belül, és a románok is autonómiára törekedtek, de a szlovákoknak ez nem sikerült. A Magyar Királyság létezése attól függött, hogy Szlovákia mai területét elválasztják-e tőle, mert ha ez így történt volna, akkor a történelmi Magyarország igazából megszűnt volna létezni. A magyarországi nemesség több áramlathoz tartozott, közülük a legkonzervatívabb toleránsabb volt a szlovák kérdéssel szemben, míg a Kossuth-féle irányzat radikális volt. De Ferenc József számára nem a lutheránus Štúr volt partner, aki Prágában a barikádokon állt, hanem a magyarországi grófok.

– Tehát a császár nem is nemzeti, hanem rendi problémát látott maga előtt?

– Nagyjából igen. Ferenc József szövetségese a régi arisztokrácia volt, Bécsben csak azt ígérgették a szlovákoknak, hogy várjatok, amíg béke lesz. 1849 augusztusában bekövetkezett a magyarországi honvédsereg veresége. Ezután a szlovák delegációk Bécsben kérték a Magyar Királyságtól való elválasztást és a szlovák koronaország létrehozását. Bécsben ekkor konferencia zajlott, melyen részt vettek befolyásos arisztokraták, generálisok, miniszterek, akik a monarchia jövőjéről hoztak döntéseket. Szlovákiát mint különálló területet nem hozták létre, amit Štúr nehezen viselt. A szlávság és a jövő világa (Slovanstvo svet budúcnosti) című műve igazából reakció volt erre a frusztráltságra. Árulásként élte meg ezt, és így a Monarchia már csak egy olyan államalakulattá vált számára, melynek nincs perspektívájá, s ebben igaza is volt. Ferenc József bevezette a neoabszolutizmust és központosította az államot, amivel igazából az összes nemzetet elárulta. A forradalom után rövid ideig nyolc szlovák vagy részben szlovák gimnázium működött, és megyei szinten a hivatalokban bevezették a szlovák nyelvet. Azonban ezt nemsokára Bécs korlátozta, és elkezdték bevezetni a német nyelvet. A szlovák gimnáziumok száma is fokozatosan csökkent, a forradalom eredményei szertefoszlottak.

– E kiábrandultság kapcsán, melyet a nemzeti tudatú szlovákjaink éreztek, jutunk el Szlovákia és Oroszország témájához. Végül is az Oroszországhoz fűződő kapcsolat manapság nagyon megosztó tényező Szlovákiában. Közismert, hogy Štúr A szlávság és a jövő világa (Slovanstvo a svet budúcnosti) című művét élete alkonyán német nyelven írta meg, később kiadták oroszul, de nálunk csak a kommunizmus bukása után jelent meg, tehát Štúr generációja nem olvashatta. De milyen mértékig ismerték követői Štúr ruszofil gondolkodásmódját, aki a forradalom okozta csalódottság következtében elvetette Bécset, a történelmi Magyarországot, és a jövőt az Oroszországgal való kapcsolatban látta? Hatással volt ez az akkori értelmiségiekre?

– Úgy gondolom, hogy Hurban erről biztosan tudott, mert közeli barátok voltak. Ján Kalinčiak is sejtett valamit, mert ő is Modorban tevékenykedett. De a Štúr Szlávságról szóló könyvéről további információk nem jutottak el. Csak 1867-ben jelentette meg egy kiadó Moszkvában kicsi példányszámban.

– Eljuthatott a könyv valahogy a szlovákokhoz, és lehetett még valamilyen hatása?

– Lehetséges, hogy František Palacký vagy valaki a három turócszenmártoni közül, akik akkoriban az össz-szláv kongresszuson voltak Moszkvában, hazahozta magával, de erről semmi közelebbit nem tudunk.

– Tehát nem beszélhetünk Štúrról mint a ruszofil hagyomány szlovákiai alapítójáról?

– Štúr ruszofil volt, a szláv kölcsönösség híve, ám ebben nem volt semmi különös. Ez az ideológia jelen volt az összes szláv nemzetnél. A törést az jelentette, amikor Štúr pánszlávvá vált, tehát amellett a vélemény mellett állt ki, hogy az összes szláv egy államban egyesüljön. Ezzel sok szempontból megtagadta addigi munkásságát. Egyszer csak azt állította, hogy használhatjuk a nemzeti nyelveket, de csak korlátozott mértékben, szerinte az orosznak kellett volna a központi nyelvnek lennie. Erősen kritizálta a katolicizmust és a protestantizmust is, az a vallás, mely kifejezi a szláv lelket számára a pravoszlávia volt. De mint mondtam, ez a fordulópont Štúr gondolkodásában nem befolyásolta a kortársait, mivel a A szlávság és a jövő világa 1867-ig nem jelent meg, és Štúr nem sokkal később meghalt.

– Ki juttatta érvényre nálunk a politikai ruszofíliát? Mai nyelvezettel azt kérdezhetnénk, hogy ki volt a legnagyobb oroszpárti influenszerünk?

– A 19. században igazából senki, persze sok híve volt az szláv kölcsönösségnek, de ez egy kulturális koncepció volt. A pánszlávizmusnak, mint politikai koncepciónak, amit Štúr is vallott, itt nem volt komoly bázisa. Ennek kapcsán a 20. század elején történt valami új, amikor már öt politikai irányzatunk volt. Itt voltak a szociáldemokraták, akik számára a cári Oroszország egy autokratikus és elmaradott állam volt, a liberális „hlaszisták” számára pedig Oroszország egy fejletlen ország volt, melyet modernizálni kell. A harmadik irányt az agráriusok képviselték. Milan Hodža egy pragmatikus politikus volt, elfogadta Oroszországot mint nagyhatalmat, de főleg Bécsre koncentrált. Az agráriusok hazai talajon akarták megoldani a szlovák kérdést, miközben Hodža hitt a monarchia föderalizálásában. A negyedik irányzatot a katolikus néppártiak adták, akiknek a pravoszlávia nem mondott sokat, azon kívül pedig látták, hogy mi történt a lengyelekkel Oroszországban, tehát Moszkva számukra sem volt attraktív, sőt ellenkezőleg. Erősen ruszofil így csak egy irányzat volt, a turócszenmártoni centrum, mely Svetozár Hurban Vajanský köré összpontosult. Igaz, ő nem kimondottan pánszláv volt, ám arról lemondott, hogy a szlovák kérdést az Osztrák–Magyar Monarchián belül meg lehet oldani.

– Miben hitt Vajanský?

– Oroszország a 19. században az Oszmán Birodalommal háborúzott, miközben a délszlávokat támogatta a Balkánon, hogy elnyerjék önállóságukat az oszmánoktól. Vajanský úgy vélekedett, és ez bizonyos fokig helyes következtetés volt, hogy Európában előbb vagy utóbb nagy konfliktusra kerül sor. Hitt abban, hogy miként Oroszország segítette a déli szlávokat oszmánok elleni harcukban, úgy fog segíteni a nyugati szlávoknak, tehát nekünk is. Mint tudjuk, a háborúra végül sor került, de függetlenségünk elnyerésében nem Oroszország segített, hanem a nyugati államok.

– Tudjuk, hogy Štúr követői között léteztek Oroszországgal szemben szkeptikus és kritikus személyek is. Samo Chalupka például a lengyelek oldalán harcolt az Oroszország elleni felkelésben.

– Igen, Chalupka a lengyel felkelésben megsérült, és végül is ez az oka annak, hogy ismert tény a részvétele. A fiatal Štúr-követők a 19. század harmincas éveiben lengyelbarátok voltak, és erősen Napóleon pártiak is, mivel Napóleon azt deklarálta, hogy a nemzet nevében uralkodik, és ez imponált nekik.

– Volt egyáltalán Ľudovít Štúr valaha is Oroszországban?

– Nem volt. A szlovák értelmiségiek a 19. század hetvenes éveitől kezdtek Oroszországba utazni, amikor az osztrák–magyar kiegyezés után megromlott nálunk a politikai helyzet.

– Ľudovít Štúr cseh generációs kortársa volt Karel Havlíček Borovský. Ő az oroszországi tartózkodásáról a következőket írta: „Elmentem Oroszországba mint egy szláv és visszajöttem, mint egy cseh. Ez a szegénység, a nyomorúság, a részegeskedés, valamint a szegénységről, a nyomorúságról és a részegeskedésről szóló hosszú irodalmi művek országa.” Meghatározó volt-e Havlíček tanúságtétele, és elmondható, hogy ez temette el a cseh ruszofíliát?

– Az igaz, hogy Csehországban is létezett egy ruszofil irányzat, de a cseh nemzeti társadalom a 19. század negyvenes éveiben már annyira erős volt, hogy önmegvalósításának terét Ausztrián belül kereste. Ezt hívjuk ausztroszlávizmusnak. Havlíček Borovský csupán kinyilvánította ezt a tendenciát.

– Svetozár Hurban Vajanský és fia, Vladimír Hurban ruszofíliája közötti kontraszt is érdekes. Vladimír az első világháború előtt és alatt Oroszországban élt, de idővel elfordult apja koncepciójától és Masarykhoz csatlakozott. A második világháború alatt még csehszlovák nagykövetként is szolgált az USA-ban. Mit gondol Ön azokról a tanúvallomásokról, melyek szerint halála előtt, 1916-ban az öreg Vajanský engedett a keletről jövő megváltásról szóló várakozásaiból és esélyt adott Masaryknak?

– Vajanský esetében a kiindulópont az Oroszországhoz fűződő kapcsolata volt. Amikor az első világháború előtt a cári Oroszország közeledni kezdett a nyugati államokhoz, Franciaországhoz és Nagy-Britanniához, akkor változott meg Vajanský retorikája is. A cikkeiben már kevésbé bírálta a Nyugatot, hanyatlását. Az angol és francia kultúrát is jobb színekben festette le. Talán azt tudatosította, hogy onnan is várható valamiféle segítség. Szintén igaz, hogy az orosz hadsereg az első világháború idején nem tüntette ki magát túlságosan. Mindjárt a háború kirobbanása után behatoltak Galíciába, és egészen mai Szlovákia északkeleti részéig jutottak. Vajanský bizonyosan azzal számolt, hogy tovább küzdik magukat, de ez nem történt meg. 1915-ben az oroszok visszavonultak, és ezután háborús erőfeszítésük már hanyatlott. Ezek lehettek Vajanský esetleges irányváltásának az okai.

– A szlovákság körében kimondottan oroszpártinak a késői Štúr számított, akinek az 1848–49-es forradalom eredményei csalódást okoztak. A 19–20. század fordulóján Svetozár Hurban Vajanský volt erősen ruszofil. Tény azonban, hogy az Osztrák–Magyar Monarchiából nem az oroszok váltottak ki minket, hanem a csehek a nyugati hatalmak beleegyezésével, élükön a Woodrow Wilson vezetése alatt álló USA-val. Milyen volt hát a szlovák elit későbbi hozzáállása Oroszországhoz?

– A két világháború közötti időszakban a Szovjetunió magát a nemzetközi rendszer szélére sodorta. Szlovákiában a kommunistákon és némely baloldali értelmiségieken kívül senki nem nézett fel Oroszországra. A Szlovák Állam létezése alatt volt egy rövid epizódja a jó kapcsolatoknak, amikor a németek és szovjetek szövetségesek voltak a Molotov–Ribbentrop-paktum eredményeképpen. Később azonban a Szovjetunió a Hlinka Szlovák Néppárt rezsimjének elsőszámú ellenségévé vált. A kapcsolat töréspontja 1945-ben és 1948-ban következett be. Csak a kommunisták hatalomra kerülésével kezdték felülről kikényszeríteni a Szovjetunióval való szövetséget. Ehhez kapcsolódott az szláv kölcsönösség propagálása és a Štúrról alkotott nézet visszamenőleges újraértékelése.

– A kommunista rendszer idején tehát az addigi történelmet újraértékelték azt sugallva, hogy igazából mindig is ruszofil beállítottságúak voltunk.

– Pontosan így, ez egy manipuláció volt.

– Ez így történt más kommunista államokban is. De miért van az, hogy Oroszország iránti szimpátiáról szóló összes jelenlegi kutatásban épp a szlovákok azok, akik a többi posztkommunista szláv állam közül ennyire kitűnnek? Ezt látjuk a hozzánk legközelebb álló csehek ellentétes véleményén is, akik nyíltan kinyilvánítják, hogy nem értik a szlovákok Oroszország iránti bűvöletét, illetve azt, hogy Oroszország ennyire a szlovákok gyengéje.

– Szerintem ez összefügg Szlovákia elkésett modernizációjával. A cseh tartományok még a 19. században a gazdaság természetes piaci feltételei között modernizálódottak, iparosodtak és urbanizálódottak. Akkor alakult ki ott a gyáripar, kiépült az infrastruktúra, és a 19. század hatvanas és hetvenes éveiben már a cseh politika határozta meg az egész cseh etnikai teret. Már ebben az időszakban felnőtt az erős cseh polgárság, erősödött a cseh kultúra és a cseh hivatalnoki réteg is. Ez akkor Szlovákföldön mind hiányzott. A 20. század második felében, amikor Csehszlovákiában a kommunisták uralkodtak, Csehország modernizációját már csak finomhangolták. Az is fontos, hogy Cseh- és Morvaország modernizációja a 19. század végén és 20. század elején párhuzamosan zajlott az emberi és polgári jogok szélesítésével. Szlovákia mai területén ez teljesen másképp volt.

– Hogyan?

– Annak ellenére, hogy Szlovákia mai területén mindenfélét kiépítettek már az Osztrák–Magyar Monarchia, az első csehszlovák köztársaság, illetve a szlovák állam idején, a modernizáció lényeges része, tehát az ipar, az infrastruktúra kiépítése, a lakosság vidékről városokba költözése és hasonlóak nálunk csak a 20. század ötvenes és hetvenes évei között, a kommunizmus alatt következett be. Tehát a jólét érzését, egyes nemzetek, a cseheket is beleértve, a relatív politikai és gazdasági szabadság idején élték meg, miközben a szlovákok csak a kommunisták alatt. Azokról a kommunistákról van szó, akiket csak a Szovjetunió tartott hatalomban, s ez leginkább 1968 augusztusa után vált nyilvánvalóvá.

– Ez a szentimentalitás mai napig jelen van a hétköznapi emberek mélyebb sóhajaiban, amikor arról van szó, hogy a kommunisták építették az utakat, kórházakat és a modern élet más attribútumait… Mintha ugyanilyen utak és korházak nem lennének Ausztriában vagy máshol Nyugaton.

– Persze, egy dolog a szocialista modernizáció. De ezzel függ össze egy másik tényező is. Mintha a szlovákok elfelejtették volna, ebben a kommunista rendszer biztosította relatív jólétében, hogy mi mindent vett el tőlük ez a rendszer.

– Mire gondol?

– A vidéki kollektivizálás által a kommunista rendszer tönkretette a szlovákok lelkét. A kollektivizálás nálunk annyira brutálisan történt, hogy a falu és a városokba költöző falusiak egészséges identitása teljesen eltűnt. Merem azt mondani, hogy a mai szlovák falvak Európa legvárosiasabb falvai.

– Tehát Ön arról beszél, hogy a földek kollektivizálásával a kommunisták minket, szlovákokat elszakítottak gyökereinktől?

– Igen, hasonlítsa ezt össze Ausztriával. Az ő vidékük nem esett át a kollektivizáláson, így a falu természetes modernizációját élték meg. Valaha egy osztrák faluban mondjuk száz gazda élt. Azok, akik nem bírták a versenyt, vagy a gyerekeik már nem akartak a földeken dolgozni, azok elmentek a városokba és a saját földjüket eladták vagy bérbe adták. Fokozatosan tehát kialakult az a helyzet, hogy a faluban három-négy gazda él, de ők az egész faluhoz tartozó területet megművelik, és a falusi közösség megtartotta hagyományait. A kollektivizálás nálunk mérhetetlen károkat okozott.

– Ön azt mondta, hogy a szlovák falvak a legvárosiasabbak Európában. Mit gondol Juraj Buzalka antropológus téziséről, aki szerint mi, szlovákok „posztparasztok” vagyunk?

– Talán azt akarta ezzel kifejezni, hogy az eredetileg falusi ember Szlovákia szocialista modernizációja során átköltözött a városba, és ott nem asszimilálódott eléggé. De az is fontos volt, hogy ez az eredetileg falusi ember mit talált abban a városban. Ivan Čičmanec szlovák irodalomtörténész, aki 1969-ben emigrált Norvégiába, a szocializmust egyszer kispolgári rendszernek jelölte meg.

– Mit kell ezen értenünk?

– A kommunisták először meg akarták teremteni az „új embert”. Ez a cél évről évre egyre jobban szertefoszlott. Mivel azonban nőtt az életszínvonal, létrejött a szocialista „konzumember”.

– Nem lehet, hogy abban is rejlik a probléma, hogy a szlovák falu kollektivizálás általi tönkretétele mellett az emberek nem váltak nyugati értelemben igazi városi társadalommá miután a városokba költöztek?

– Sokan közülük nem váltak igazi polgárokká, csak kispolgárokká. Az ilyen kispolgár megelégedetten élt otthona négy fala között, ahol a szabadidejét a hobbijának szentelhette. Néha kiszaladt a kertbe, futballmeccsre vagy az erdőbe, attól függően, ki mit preferált. És mindenhez alkalmazkodott, ami biztosította számára a kényelmet és az előnyöket. Nem hitt a magasabb értékekben, sem a közjóban. A történelmi városrészek nagyarányú bontása ugyancsak akadályozta a múlt kontinuitását.

– Ön tehát a jelenlegi polarizáltság fő okát a természetellenes modernizációban látja, mely a cseh országrészekkel ellentétben csak a kommunista totalitárius rendszer és tervgazdaság idején zajlott le?

– Pontosan így. És az is hozzájárult, hogy a kilencvenes évek nehéz gazdasági válságot hoztak el összefüggésben a piaci gazdaságra való áttéréssel. A szlovák ipar, mely nagyrészt a tervgazdaság természetellenes körülményei között épült ki, nehezebb helyzetbe került az új körülmények között, mint a cseh ipar. A kilencvenes években a munkanélküliség is jóval magasabb volt, mint Csehországban.

– 1989-ben, a kommunizmus bukása után Ön is azt várta, hogy azonnal felvetődik a cseh–szlovák kérdés, és bekövetkezik a szétválás?

– A hetvenes-nyolcvanas években jártam hoki és foci meccsre, ahol rendszeresen csehellenes jelszavak hangzottak el. Prágában sem volt az másképp a szlovákokkal szemben. Sok cseh nem becsülte meg a szlovákokat, főleg Husák miatt. Ezt segédmunkásként éreztem Kladnóban és Táborban is. Annak ellenére, hogy sokan hittek a cseh-szlovák kölcsönösségben, sok cseh–szlovák ellentét akadt. A kommunizmus bukása után egyértelmű volt számomra, hogy ezeket az ellentéteket meg kell nevezni, de nem számoltam azzal, hogy a folyamat ilyen gyorsan végbemegy, és már két év után bekövetkezik Csehszlovákia szétválása. 1993. január 1-je után jött egy teljesen új kihívás: hogyan fogunk mi, szlovákok hozzálátni saját társadalmunk igazgatásához. Méghozzá ezzel a kispolgársággal és a saját magunkkal, valamint a történelmünkkel szembeni elidegenedéssel. Egyértelmű volt számomra, hogy problémák lesznek.

– Másképp mondva, 1993 után immáron saját magunk igazgatjuk az államunkat egy olyan helyzetben, amikor az előző rendszer minket, szlovákokat gyökerestől elszakított a földtől, a városokban pedig még rendesen nem eresztettünk gyökeret, sőt, a kommunisták mintha elfűrészeltek volna minket a saját történelmünktől.

– Ezzel összefoglalta a beszélgetésünket (mosoly). Hozzá kell tennem, hogy a szlovák historiográfia nagy előrelépést tett az elmúlt harmincöt évben. A mai hallgatókat már nem az „ezeréves elnyomás” történetét alapul véve nevelik. Persze még el fog tartani egy jó darabig, amíg ez a tudatosság az egész társadalomban megjelenhet.

– Ön történészként mélyen belelát a múltba, de mit vár a jövőtől? Egyrészt utánunk van több évtizednyi globalizáció, mely ellen az utóbbi időben erős nacionalista ellenállás indult meg. Milyen lehet az évszázad további lefolyása?

– Nem tudom (nevetés). Kétezerben a Pravda című napilapnál csináltak egy ankétot arról, hogy milyen lesz a 21. század, én meg naiv módon azt válaszoltam, hogy a kultúrába visszatér az Isten, miközben egyre jobban ki van belőle szorítva. Azt is gondoltam, hogy Európában már nem lesznek konfliktusok, ezek a világ más részeibe helyeződnek át. Látjuk azonban, hogy mi történik most Ukrajnában. Valószínűleg sok fog azon is múlni, hogyan változtatja meg életünket a mesterséges intelligencia. Nos, rossz jós vagyok, még a futball eredményeket sem szokásom megtippelni (mosoly). De egyet tudok: az ember sosem hagyhatja senki és semmi által sem elraboltatni a lelkét!

Fordította: Hrčka Alexandra

_{Hrčka Alexandra (1998) PhD-hallgató, ELTE Történettudományi Doktori Iskola, Művelődéstörténeti doktori program.}