Szakolczay Lajos

Tényleg vérzek

Beszélgetés Horváth Elemérrel

SZAKOLCZAY LAJOS: Kérlek, először az életutadról mesélj! Hogyan hagytad el a hazát, s a külföldi állomások egymásutánjáról!

HORVÁTH ELEMÉR: Szeretném előrebocsátani, hogy én igyekszem az életet és az irodalmat a lehető legpontosabban elválasztani egymástól. És ez kizárólag az életem pontosabb dátumaira vonatkozik. ’56 késő őszén hagytam el Magyarországot. Mi volt a döntő oka? Úgy éreztem, itt csak kallódás lehet az osztályrészem (érettségi után nem vettek fel az egyetemre, kilátástalan volt a jövőm). Természetesen, nem is kicsit, belejátszott a forradalom is. Vidéken fegyverrel a kézben harcoltam. Ausztriában csak rövid ideig tartózkodtam, az első nagyobb stáció Olaszország volt. Január 5-én már Firenzében voltam. Beszéltem olaszul, s úgy gondoltam, hogy a nyelv tökéletesítése után majd folytatni fogom a tanulmányaimat.

– Pannonhalmán tanultál meg…

– Pannonhalmán, aztán jött két év az egyetem olasz tanszékén. Firenzében egy szerencsés véletlen folytán a Thomas Mann-család vendége lettem. Náluk voltam kb. két évig. Ez legalább olyan döntő két év volt, mint a Pannonhalmán eltöltött időszak.

– Hogyan kerültél oda?

– Thomas Mann legkisebb lánya egy olasz íróhoz, aki különben egyetemi tanár volt, ment feleségül. A Thomas Mann-család is, és az olasz író is a fasizmus elől menekült az Egyesült Államokba. Kaliforniában ismerkedtek meg, ott összeházasodtak, és a fasizmus bukása után visszatértek Olaszországba. A férj az egyetemen tanított. Komoly szellemi, politikai, kulturális élet folyt a villájukban. Amikor én odakerültem, a férfi már nem élt. Ők fölajánlották – ez részben politikai elhatározás volt részükről, részben humanitárius abban az értelemben, hogy nagyon súlyosan elítélték a forradalmat leverő szovjet beavatkozást –, hogy egy magyar menekültet befogadnak. Ha jól emlékszem, akkor történt az Olasz Kommunista Párt és az Olasz Szocialista Párt közötti szakítás, éppen a magyar forradalom miatt. Ők, ha politikai nézeteik nem is voltak azonosak, a Szocialista Párttal tartottak szorosabb kapcsolatot. Hogyan esett rám a választás? Nem tudom. Elég legyen annyi, hogy odakerültem. Kaptam egy, a villájuk mellett levő, teljesen független lakosztályt, amely korábban Elisabeth férjéé volt, aki amíg élt, ott dolgozott. Onnan jártam be az egyetemre. Hogy aztán mi történt? Röviden annyi, hogy közöltem velük: költő vagyok. Ez annyiban igaz volt, hogy Magyarországon, Rónay György jóvoltából, álnév alatt már megjelentek verseim a Vigiliában. Hogyan viszonyultak hozzám? Nahát, költő! Akkor szükség lesz egy írógépre és egy szmokingra. Mindkettővel azonnal megajándékoztak. Az írógép az nagyon jól jött, a szmokingot viszont nem használtam. Holott – céloztak rá – a kinézésem fontos lett volna, hiszen házukban az olaszon kívül a nemzetközi kultúra emberei is (Amerikából, Franciaországból stb.) – politikusok, írók, festők – gyakran megfordultak.

– Csak Thomas Mann lánya élt a villában?

– Nem. Elisabethen kívül a két lánya is, az unokákkal együtt, ott lakott. Az asszony maga is író volt, az olaszon kívül angolul is írt. Az Il Pontéval, ami szintén egy szocialista, politikai folyóirat volt, tartott szorosabb kapcsolatot.

– Tehát nagy élet volt a villában…

– Igen. Hadd említsek pár nevet azok közül, akik itt megfordultak! Louis Manford amerikai történész, Jack Daimond zeneszerző, a költő Eugenio Montale, Pietro Langi firenzei professzor, Gino Severini festőművész, az olasz futuralizmus egyik atyja. A politikusok közül az Olasz Szocialista Párt néhány szenátora, s nem utolsósorban az Il Ponte szerkesztője. Mindig nagy volt a nyüzsgés. Nem volt elkülönülés, úgy bántak velem, mintha családtag lennék. Különösen a Szocialista Párt képviselői fogadtak barátságosan, nagy szeretettel beszélgettek velem. Ez a későbbiekben nyomot is hagyott bennem. Hogy milyen irányban indultam el Nyugaton, talán ennek is köszönhető. Az itt töltött időszak bizonyos fokig meghatározta további életemet.

– Az antikvitás mint élmény nyilván már akkor valamiképp a költészeted része lett.

– Érdekes, hogy Olaszországban először engem nem az antikvitás, hanem a kora reneszánsz példája izgatott. Már nem emlékszem rá, hogy miért. Én művészettörténetet tanultam, nem irodalmat, úgy gondoltam, hogy Olaszországban ennek van igazán helye. Fölöttébb érdekelt, disszertációmat is ebből készítettem.

– Mi volt a címe?

– La pittura bolognese del Trecento, amit úgy lehetne magyarra fordítani, hogy Egy bolognai festőiskola a trecentóban. Nem egy tagja magyar királyoknak is – freskófestés stb. – dolgozott. Professzorom az idős Pietro Langi volt – már nem él –, őt hallgattam a firenzei egyetemen. Bár az oktatást többnyire a munkatársaira hagyta. Később, amikor Rómába kerültem, más irányba fordultam.

– Mikor kerültél Rómába?

– Azt hiszem, úgy 1960 körül. Ahogy Firenzében, úgy Rómában is, a művészettörténet mellett – mondjam így – a „fogható” dolgok érdekeltek. Az építészet, és ami megmaradt belőle, vagy az etruszk szobrok. A „római” az tényleg Rómában került az érdeklődésem középpontjába.

– Térjünk rá a költészeti indulásodra! Ahogy említetted, a Vigiliában való megjelenés volt az első lépcsőfok.

– Igen, azt hiszem kétszer jelentem meg a folyóiratban, első alkalommal 1956 elején. Mindez egyetemista koromban történt. Ugyanis volt néhány fiatal diák – én is közéjük tartoztam –, akik bárhol próbáltak megjelenni, részükre mindig, mindenütt elutasítás volt a válasz. Végül a Vigiliánál, személyesen Rónay Györgynél kötöttünk ki. Hozzá vittük a kéziratainkat, prózákat, verseket a Rózsadombra, és nagyon szívélyesen fogadott bennünket. Havonta legalább egyszer nála üldögéltünk, s néhányszor a Mátyáspincébe is – ahol a költő és szerkesztőtársaival szokott találkozni – meghívott bennünket. Igaz, én oda soha nem mentem el. Mikor a kézirataimat megnézte, kettőt kiválasztván azt mondta: „na, ez nem is rossz”. És közölte őket a folyóiratában. Azért álnéven, nehogy bajunk származzék abból, hogy a Vigiliában jelentünk meg. Ezek voltak az 1956 előtti irodalmi előzmények. Nagyon kevés.

– Rómában is írtál verseket?

– Igen, Firenzében is és Rómában is. Akkor már erős volt bennem az elhatározás: a magyar versírást folytatni fogom. Hogy mit kezdek a versekkel, fogalmam se volt. Tájékozatlan voltam a publikálást illetően, no meg nem is tartottam annyira fontosnak. Nyugaton először, még római tartózkodásom alatt, a müncheni Új Látóhatárban – talán 1962-t írtunk – jelentem meg.

– Jól sikerült a betörésed, hiszen csaknem kétszáz (!) versedet közölte a folyóirat. Ha szabad mondani, Keszei István mellett az Új Látóhatár házi költője lettél.

– Mégis megmaradtam magányosnak, személyesen szinte senkit nem ismertem. Bár egyszer Borbándi Gyulával találkoztam, de így ment ez körülbelül huszonöt évig. Az irodalmi életben nem akartam részt venni, ehhez nekem se kedvem, se anyagi fedezetem nem volt.

– Mit csináltál Rómában? Mivel foglalkoztál?

– Az egyetemen a művészettörténetet folytattam. De ott, nem tudom miért, egy kissé inkább a történelemre esett a hangsúly. Kérdés gyötört: hogyan tovább? S kiderült, tanári diplomát ugyan kapok, de állami iskolában állást nem, mert ahhoz olasz állampolgárság szükségeltetik. Az állampolgárság megszerzése pedig rendkívül nehéz. Mert évente egymillió olasz kivándorló áll a listán. S mindehhez összeköttetések is kellettek volna. És ekkor elhatároztam, noha sosem gondoltam, hogy innen el kell mennem. Hová menjek? Irány az Egyesült Államok!

– De térjünk vissza a Rómában megjelent első kötetedhez! Ilyen kapcsolatban nem véletlen, hogy a Vigilia volt az alapozás. És Cs. Szabó László segítsége, aki ugyanebben az időszakban Rómában volt?

– Cs. Szabó bizonytalan körülmények között élt, neki is kellett egy kenyérkereső egzisztencia, így végül Londonban kötött ki. Amerikába való távozásom előtt három vagy négy hónappal Békés Gellért – aki engem Pannonhalmán tanított –, a Katolikus Szemle főszerkesztője mutatott be neki. Békés ismerte a verseimet, a folyóiratába írogattam is, sőt „mindenes emberként” a folyóirat csomagolásában, postázásában sokat segítettem. Az első könyvem megjelenésénél ő bábáskodott, ugyancsak ő mutatott be az Anonymus kiadó vezetőjének, Pásztor Lajosnak is. Aki mellesleg a vatikáni könyvtárban könyvtáros volt, és minden további nélkül kiadta ezt a könyvecskét. Valószínűleg Cs. Szabó kedvezően nyilatkozott a könyvről; később kiderült, hogy recenziót is írt róla a Katolikus Szemlében. Egyúttal ajánlotta, hogy verseimmel nyugodtan forduljak az Új Látóhatárhoz.

– A mindennapok arca – alcíme szerint valójában válogatás az 1953 és 1962 között írt versekből – 1962-ben jelent meg Rómában. Két verset hadd említsek meg! Az első a bibliai kötődésű Jób, vagyis, hogy általa minő érzés fogalmazható meg. „Meghalok de ezt nem felejtik el neked / csodálatos szemétdombom ura / Különös szívükben egy hajnalon / fölismerik hallatlan sötétségemet / s szomorú lepra-türelmem nem lesz többé / hogy védjen ellenül halott vagyok…” A másik pedig – mondjam, hogy ennek ellenverse? – a Trópusi kék. „A mályvalila az trópusi kék / a tulipiros is trópusi kék / s a trópusi kék is trópusi kék (- – -) És okker ez kétségtelen / és főként zöld nyugodtan ki-jelenthetem / hogy sárgászöld igaz örök EGYETLENEGY / (kettő három négy öt hat hét) / És természetesen trópusi kék”. A sötét gyász kiúttalansága és a színek szabadsága, szeretete – két pólus. A Jób mikori vers? Itthon született?

– Nem, Itáliában. (Csak a kötet első hat verse született Magyarországon.) Vissza kell emlékezni, ami akkor, aki akkor voltam. Egyfelől zúdulnak rám a hatások – nem irodalmi hatásokról beszélek elsősorban, hanem a környezetről, a mediterrán világ különösségéről –, ugyanakkor, ezzel egy időben, egy másik folyamat kezd megvilágosodni: milyen traumatikus törés áll mögöttem. A Jób határozottan ezt a traumát próbálja megjeleníteni. Zúdulnak rá az Isten csapásai – elveszett a forradalom, elveszett a haza, elveszett a család. Tehát lázadó vers, az Isten ellen lázadó vers. A csattanója pedig az, hogy ha ez így megy tovább – vereségről vereségre –, nem tudom, mi lesz a vége, lesz-e föltámadás?

– Minden elveszett?

– Igen. Igaz, ez akkor még nem volt pontosan definiálva, de az érzés már megvolt. Ugyanakkor – ez a másik oldal – bekerültem a mediterrán világba. Az egyik teher, a másik föllélegzés.

– Mit jelentett számodra a mediterrán világ? Új életszokást, új életstílust is?

– Elsősorban, de ez nem kizárólag az életemre vonatkozik, olyan miliőbe kerültem, ami számomra döbbenetesen új volt. Bár teljesen idegen, ennek ellenére tetszett, magával ragadott. A nagy trópusi esőben csak úgy zuhogtak az emberre a színek, az élmények. Ez teljesen más volt, mint amit eddig megéltem. Egy jóval nyitottabb társadalom, amelyben úgyszólván páncél nélkül álltam. Az összes élmény közvetlenül ért; azt hiszem ebből a varázslatból, amit az itáliai évek nyújtottak, később sokat megőriztem. Egyes kritikusok – már Amerikában vagyunk –, talán egy kissé túlzóan is, az európaiságomat fokozottan hangsúlyozták. A nyugati irodalom és a nyugati kultúra elmondhatatlan hatással volt rám – ilyen zuhatag azóta sem ért –, olyan kortársi könyveket olvashattam, amiről addig fogalmam sem volt (talán csak az íróik nevét hallottam). És az ajándékba kapott „irányítás” – egyrészt az egyetem, másrészt a Thomas Mann-család, s nem utolsósorban „tudósan” segítő magyarok részéről – ugyancsak sokat ért. Őszintén szólván, én szívesebben fogadtam el a nem magyar nyugati tanácsokat. Valamiképpen megbízhatóbbnak éreztem őket, mint a hozzám hasonló, korábban áttelepült magyarokét. Vegyük csak Albert Camust és társait, az egzisztencialistákat – a nem mindennapi olvasmányélmények hihetetlenül hatottak rám.

– Ott tartunk, hogy el kellett menned Olaszországból, mert a tanári diplomádat nem tudtad hasznosítani. Hogyan kerültél Amerikába?

– Egyszerűen Amerikát választottam. Miért is? Mert valamiből az embernek meg kell élnie. ’62-ben már elmúltam huszonkilenc éves, kellett valamiféle egzisztencia. Úgy láttam, hogy ez az Egyesült Államokban legkönnyebben, leggyorsabban megteremthető. Kérelmem gyorsan megvalósult – átmentem. Kezdetét vette életem egy másik periódusa. A bizonyos folytonosságot az jelentette, hogy a versírást nem hagytam abba; a kenyérkereső foglalkozásom mellett megszakítás nélkül folytattam Amerikában is.

– Beszélj egy kicsit a kenyérkereső állásodról!

– Ez traumatikus volt. Olyan értelemben, hogy a minimális angol nyelvtudásommal nem nagyon válogathattam a különböző munkák között. Sok kedvem nem is volt hozzá. Tartalékom se volt, nem volt értelme a különféle munkaalkalmak közül a legjobbra várni, így habozás nélkül minden ajánlatot elfogadtam. A legelsőt is. Megérkezésem után két-három nappal már pénzt kerestem. Hivatalokat porszívóztam, drótgyárban dolgoztam, kerteket tisztítottam. Ha kellett, vasárnap is. Az európai viszonyokhoz képest jól fizettek, ám később megtudtam, hogy ez az amerikai körülmények között nem is annyira jó. Volt olyan érzésem, ami szerencsére nem tartott sokáig, hogy az első kerttisztítás vagy szeméthordás után a korona mintha lesett volna a fejemről…, legalábbis mindez nehéz volt ahhoz viszonyítva, amit Olaszországban csináltam…

– A párizsi kiadású, 1976-os kötetednek a címe: Egy fehér néger naplójából. Döbbenetes cím, Amerikában egy fehér néger? Életérzés, életforma váltás, miként alakult ki ez az állapot?

– A Rómában kiadott verseskönyv után tizennégy év telt el. Mi történt közben? Sok minden. Hadd kezdjem a címmel! Amerikában a négerek, saját emancipációjuk érdekében, többek között nagyon erős kampányt indítottak. Nem voltak emancipáltak, ma sem mondanám, hogy teljesen emancipáltak lennének. Erős igyekezett, evvel kezdődött. Figyeltem az eseményeket, és közben rájöttem, hogy mint egy friss bevándorló, én sem vagyok emancipált ebben a társadalomban. Így lettem „fehér néger”. Tehát mindebben nem a feketebőrűség játszott szerepet. Sokkal inkább az, hogy – rossz érzés! – idegen atom vagyok egy idegen testben.

– Noha ezeknek a verseknek a formaérzékenység is sajátja, a változás mégis érezhető. A római versek a szabad vers egyfajta változatát megteremtették, a biblikus motívumok is megmaradtak, mégis más az új korszak lírája. Lázár kifakadása döbbenetes. „Élek de soha iszonyúbb föltámadás / kamrám küszöbéről ellátok síromig / ahol az árnyas üregben nyugalmam a halott / és nem öregszem bár megsárgult gyolcsaim / jelzik régen történt mindez…”

– Ez valószínűleg reflexió a saját helyzetemre. Egy verseskötettel a hátam mögött, és magyarul folytatva az írást, legalábbis úgy éreztem, hogy egy zsákutcába megyek. Egyre jobban megvilágosodott előttem, hogy olyan helyre igyekszem, amely tulajdonképpen – hadd ismételjem meg! – zsákutca. Nem jutok vele semmire…

– Miért?

– Miért éreztem ezt zsákutcának? Az, hogy megjelenik tőlem valami, nekem nem volt elegendő. Az amerikai társadalomban valahogy – bár lassú volt a folyamat – integrálódtam. Viszont azonnal észrevettem, annak, hogy én itt magyarul verset írok, semmi jelentősége nincs. Egyszerűen, ahogyan azt akkor mondták nekem, ez a te magánügyed, hobbi. Olyan, mint a bélyeggyűjtés, vagy az, hogy jól kuglizol. Az értékeknek az átalakulása vagy csökkenése, netán megszüntetése, bizony számomra traumatikus volt. Annak ellenére írtam tovább, holott az az érzés kínzott, hogy amit csinálok, az tényleg fából vaskarika. Ez degradált. Mégis írtam.

– Szintén ebből a kötetből való egy messze-hangzó négysorosod, a Sírfelirat. „Kínlódva éltem szabadon / ezen a furcsa csillagon / s remélve hogy a föld alatt / olcsóbban leszek majd szabad” Kivonulás? Valahonnan? Milyen árat kellett fizetned itt a szabadságért? Tudjuk, hogy a forradalom elbukott.

– Elsősorban nem erre gondoltam, itt kizárólag csak egy emberről van szó. Aki folytat egy bizonyos tevékenységet – most specifikusan a magyar versírásra gondolok –, azanyagiakat dob el magától.Anélkül, hogy ezt indokolni tudnám magamnak vagy a családomnak. Tehát költséges dolog verset írni. Áldozatokat kellett hozni érte, ám a vers csattanója remélve közli, a halál nem ilyen drága. Nem ilyen drága, mint az az áldozatsorozat, amit a versírásért vállaltam, illetve vállalnom kellett.

– A magyar költészetből miket ismertél, és milyen hagyományhoz kötődtél? A pannonhalmi tanulmányok nyilván meghatározó erejűek voltak, amelyek később dúsulhattak is. Nemcsak a régi költészetre gondolok, hanem a kortárs lírára ugyancsak.

– Valóban Pannonhalmán kezdődött a szépirodalom iránti érdeklődésem. Ezt a tanáraimnak köszönhetem. Valószínűleg volt bennem valami, ami az írásra predesztinált. Szerettem a Nyugat-nemzedéket, nekem, a tizenkét-tizenhárom éves kisdiáknak Tóth Árpád volt a kedvence. Rendkívül vagány ember lehet az, aki ilyeneket tud írni. Aztán megfordult a fejemben, ezt én is megpróbálhatnám. Valami ilyesmit csinálni. A támogatást természetesen megkaptam, volt önképzőkörünk, és a magyartanárom is segített. Az akkori diákok közül néhány bekerült a magyar irodalomba.

– Kint, felnőtt fejjel, hogyan tovább? A folyóiratok és könyvek eljutottak-e hozzád?

– Volt egy kiesés – rövid kiesés – Amerikába érkezésem után, de a korábbi kapcsolataimat igyekeztem visszaállítani. S ha lehet, újakat is teremteni. Az Új Látóhatárral, szerencsére, megmaradt a viszonyom, továbbra is közölték a verseimet.

– Ki gondozta őket?

– Akkor még Bikich Gábor foglalkozott a szépirodalommal, különben ő recenziót is írt a Rómában megjelent kötetemről. Később megvált a folyóirattól. Igyekezett engem is rávenni – megvannak a levelei –, hogy szintén hagyjam ott a lapot. Ne küldjek nekik kéziratot, ő lapot fog alakítani, s kért, hogy csatlakozzam hozzá. Ezt én elutasítottam. Ilyet nem tehetek, ilyesmiben – megint az irodalmi életben zajló csatákról volt szó – nem óhajtok részt venni. Írni akartam, s hadd legyen az az én dolgom, hogy melyik folyóiratban közlök.

– Bikich összekülönbözött a szerkesztőtársaival, s ezért szerette volna maga mellé állítani – vonzani – azokat az írókat, akikkel munkakapcsolatban volt. Evvel a purparléval veszteség is érte az ÚjLátóhatárt, hiszen Csokits János – a vitában őt erősíteni igyekvő kiváló költő – távozott a laptól, verset ott többet nem publikált.

– Így van. Barátok voltak, és azok is maradtak. Csokitsot nem ismertem, nekem csak Bikichcsel volt személyes kapcsolatom. Nyilván rosszul esett neki, hogy a vitában nem álltam mellé. Igyekezete, hogy folyóiratot alapítson, kudarcba fulladt.

– Ahogyan korábban már említettem, te „házi költője” voltál az Új Látóhatárnak. Ez volt az egyetlen fórum, amely nagyszámú – a bibliográfia szerint csaknem kétszáz (!) – verset közölt tőled. Az időben haladván bizonyos fejlődés-folyamatot is tapasztalhatunk, noha a groteszkkel fűszerezett drámai kapcsolat – haladjunk lóugrásszerűen! – az önéletrajzi vonatkozású Egy fehér néger naplójából (1962), a ’65-ös Sírfelirat, a ’66-ban megjelent Lázár – és egy nagy ugrás – az egészen más világú Szárszói szérum (1978) között – megvolt. Talán egy kicsi fejlődéskép is rögzíthető, nem csak a tematikai gazdagodás.

– Ami történt, az bizonyos mértékben az amerikai életvitelemhez köthető. Ennek lett egy irodalmi vetülete. Olvasmányaim megváltoztak, a társadalmi problémák kerültek előtérbe. Egyre kevesebb szépirodalmi mű került a kezembe, közgazdaságtant olvastam többet, és történelmet. A szépirodalom végül is majdnem csak a versekre – nem csupán a magyar versekre – redukálódott. A próza, kivéve az esszét és a tudományos irodalmat, időhiány miatt elmaradt.

– Az „angyalarcú” költő, egy kissé visszautalva a pannonhalmi évekre, politikai költővé vált? Nem csak az ötvenhatos versekre gondolok…

– Nem egészen. Ahogyan komolyabban foglalkoztam a problémákkal – a magyar költő helyzetével, történelmi szituációkkal, vissza a történelemhez, egészen a honfoglalásig! –, egyre súlyosabb, mondjam, hogy traumatikus „kérdések” kerítettek hatalmukba. Életem második legnagyobb, szinte 1956-tal egyenértékű, traumájáról van szó, arról az életélményről, amely engem egy bizonyos fokon visszasodort Magyarországra. Azonban azt határozottan nem merném állítani, hogy személyemre vonatkozóan ez a „magánügy” traumatikusabb lett volna, mint az 1956-os magyar forradalom bukása. Azt viszont igen – visszatekinthetek már –, hogy ez az élmény középpontjában áll annak, amit az utóbbi időszakban írtam. Nem hiszem, hogy nélküle érthető lenne egyáltalán.

– Fejtsd ki pontosabban ezt az élményt!

– Egy kis történettel kell kezdenem. Én nem egyedül akartam eljönni Magyarországról, egy tizenhat éves kislány is velem akart jönni. Nem jött velem, mert én – túlságosan fiatal volt – nem vállaltam érte a felelősséget. Egy ideig tartottuk a kapcsolatot, amely, ahogy idősebbek lettünk, fogyott, halványult. Úgy tűnt – számára is, számomra is –, hogy a várakozás illúzió, hiszen az életünk eltávolodott egymástól. Aztán Amerikában – derült égből villámcsapás! – több éves hallgatás után kaptam egy levelet, ami azzal kezdődött, hogy „mi dolgod van még odakint, gyere haza!”

– Ez hányban volt?

– 1976-ban. Tehát, húsz évvel távozásom után.És tizennégy évvel azután, hogy minden kapcsolat megszakadt köztünk. Én azonnal ugrottam, repülőre szálltam és jöttem…

– S a kinti családi életed? Az amerikai családod?

– Azzal jöttem, hogy feltétlen találkoznom kell vele, és lássuk, az eltelt húsz esztendőből – iszonyatos idő – mi maradt. Egy hihetetlen nagy öröm szakadt rám: minden megmaradt. Az érzelmi kapcsolatunkban egyikünk részéről sem volt törés. Nem volt? Dehogy is nem volt! Méghozzá súlyosan. S ez volt az igazi trauma. Egy tizenhat éves vallásos családi nevelést kapott kislányt hagytam itt, s akivel most találkoztam, az egy ateista párttag fiatalasszony volt. Rendkívül rideg, rendkívül józan, rendkívül pragmatikus fiatalasszony.

– Férje?

– Férje? Mindegyikünk ötvenhat romjaiból – ő itt, én ott – fölépített egy egzisztenciát. Nem lett iszákos, nem lett öngyilkos. Tessék talpra állni! Ő az itteni lehetőségek szerint cselekedett, én az ottaniak szerint. S a találkozásunkkor kiderült, hogy milyen messze vagyunk egymástól, ugyanakkor az érzelmi kapcsolatunk változatlan.

– Tehát gyakorlatilag másfél évtized költészetében központi helyet foglal el ez a „kommunista asszony” vagy „kommunista barátnő”, akihez nem kötetnyi, hanem több kötetnyi verset írtál. És született egy furcsa, érzelmi vagy nem tudom milyen kapcsolat. Érzésvilágotok hosszú idő után is megmaradt, de a világról való felfogástok teljesen más.

– Igen. Szerencsére a találkozásunkkor – ezazonnal kiderült, vagy talán az érzelmeink változatlansága segített hozzá – nem kellett, hogy másnak tüntessük fel magunkat, mint akik vagyunk. Ő azonnal elmondta, hogy ma kicsoda, ugyanúgy én is. Szemébe néztünk ennek a két elágazott életútnak, mindkét részről tudomásul vettük a történteket. Mindez az érzelmek szempontjából egészen másodlagos. Tehát az, hogy én azt az asszonyt szeretem, aki az egzisztencialista filozófiát követi, jómagam pedig a hinduizmust vagy fene tudja mit, tökmindegy. Ez nem jelentett se neki, se nekem semmit. Azon igyekeztünk, ne engedjük meg a történelemnek, hogy elválasszon két olyan embert, akik úgy érzik, hogy érzelmileg együvé tartoznak. Mindennek vetülete a szerelmes versekben látható. Elkezdődött nálam egy folyamat, hogy ezt a szakadékot – mert volt ilyen szakadék (párttag és párton kívüli) – valamiképpen áthidaljam. Nem láttam, ő se látta a szakadékot kettőnk között.

– De te 1956-ban, mint említetted, fegyverrel harcoltál egy olyan eszme ellen, amit ő nagykorúvá válván elfogadott. És annyira elfogadott – nem tudom miként –, hogy pártos hívője lett annak az eszmének. Vagy kételkedhetett is benne?

– Nem tudom, hogy kételkedett-e. Lehetséges. Politikailag ő akkor – hetvenhatról, hetvenhétről és hetvennyolcról beszélek – érettebb volt, mint én. Tudta, hogyan kell megélni, és ő megcsinálta. Ezt óriási teljesítménynek tartottam. Micsoda kallódás, önpusztítás történt és történik az országban – az iszákosságtól kezdve a magzatelhajtásig és az öngyilkosságig –, és itt van egy asszony, aki jéghidegen és keményen áll a talpán, és nem is akárhogy.

– Hogyan hívott téged haza akkor, amikor már családja volt? Nyilván ezzel a hazahívással valamilyen kapcsolatot akart legalizálni.

– Az volt a terve, hogy elválik. Nem volt rossz a házassága, de hiányzott belőle valami. Ez a hiányérzet, amikor hazajöttem, azt hiszem eltűnt belőle. Sőt, ebben biztos vagyok. Az életét fölépíteni ’56 romjai után – egzisztencia, férj, család – az adott körülmények között nem ment könnyen. Az érzelmi alapjai talán nem voltak olyan szilárdak, de mégis jobb volt annál, mintha a szárszói sínekre dobná magát.

– Beszéljünk egy kicsit a nemzedékedről! Czigány Lóránt egy nagy tanulmányban – Gyökértelen, mint a zászló nyele – próbálta a jellegzetességeit, költészetük másságát megrajzolni. Ez a másság különösen a magyarországi, ötvenhat után indult költőkkel szemben feltűnő. Ha az elemzések során nem is úgy van bemutatva, hogy a 20. századi magyar líra csúcsát hódította meg, de egy nagyon jellegzetes líravilágot alakított ki. Természetesen ebben a legdöntőbb szerepet a menekülés és 1956 tragikus bukása okozta. Czigány hat vagy hét komponenst olvasott ki a verseitekből. A kataklizma-emlék az egész nemzedék fejlődésében örökérvényű nyomot hagyott. A világvége új kozmosz-mítoszt teremtett. Ti másképpen – főképp szabadabban – élhettétek meg a forradalom bukását, mint nálunk az idősebb és fiatalabb költők.

– Mi egy időben születtünk, ugyanabban a pillanatban. Tehát ’56-ban születtünk mindahányan. Ez bizonyos fokig azt is jelenti, hogy ikrek vagyunk. Több ezer kilométeres távolságra szétszóródtunk – személyesen nem is, csak később ismertük meg egymást –, de tudtunk egymásról. És ismertük egymás írásait. A kapocs, „ez a srác ötvenhatos”, összetartott bennünket. Ez valami olyasmi – később ez által találkoztam Nagy Gáspárral –, ami szinte megmagyarázhatatlan. Lehet nekem véleményem a költészetéről, arról is olvastam, hogy milyen költő…, milyen politikus, de volt valami, ami engem arra vitt, hogy beüljek az autóba, és százhúsz kilométert hajtsak azért, hogy láthassam. A korkülönbség ellenére is, minden egyéb háttérbe szorult, voltak közös gyökereink. Ahogyan például az összes ötvenhatosokkal. Bár a nemzedék szétágazott, de a közös gyökér összekapcsolt bennünket. Egyikünk így ír, a másikunk úgy, s ha elágaztunk is egymástól – mint a párizsi avantgárd és én például – végső fokon Papp Tibor és én azért ikrek vagyunk. Nem értek egyet se az elméletükkel, se a gyakorlatukkal, de ha összefutunk, megöleljük egymást.

– A Czigány Lóránt tanulmányában említett Tóth Z. László legjobb tudomásom szerint abbahagyta a lírát; s bár nemzedékedből, már ami az önkifejezést illeti, mindenki gyökeresen mást csinál, nem a különféle külön-utak a lényegesek, hanem az, hogy 1956 emléke összefűzi a csapatot. Ezen kívül van-e valamilyen – Czigány szerint van – olyan közös lényegjegyetek, amelyek megkülönböztetnek benneteket az itthoni nemzedék költészetétől?

– A perspektívám nekem másként alakult, mint Czigány Lóránté. Valószínű, hogy ezen múlik, ki mit tekint összetartozásnak. A mi időképünk megváltozott. Nyíltan beszélünk arról – feltéve, hogy amit írunk, azok értékesek –, hogy előbb-utóbb a magyar irodalom eleven részei leszünk. Elsősorban az irodalmi érték miatt. Ha az érték megvan – és itt jön az időváltozás, a perspektíva –, akkor százötven, de akár ezer év múltán is (nem kell sietni) – végeredményben Horatius sincs olyan messze – csoportosan vagy csoport nélkül ugyancsak élünk. Rába Györgynek és Nemes Nagy Ágnesnek biztosan mást jelent az Újhold csoportjához tartozni, mint nekem. Ismerem őket, tudom, miről van szó. Én az Újholdból kiragadom Pilinszkyt, kiragadom Nemes Nagy Ágnest, aztán a többit kevésbé ragadom ki. Tehát értékek! Én ezt hajlandó vagyok megcsinálni az ötvenhatosokkal is. Amikor az értékelés elkövetkezik, akkor – ez elkerülhetetlen – a csoportot egy kissé szétszórom.

– Szórd szét!

– Ezt nagyon kevesen merik megcsinálni. Én egyre jobban eltávolodtam attól, amit magyar irodalmi életnek – barátság itt, barátság ott, felolvasó est itt, felolvasó est ott – neveznek. Az idők folyamán mindez mellékessé vált. Engem túlságosan nem érdekel, hogy Pilinszky istenhívő volt-e vagy buddhista. Az sem izgat, hogy milyen nyakkendője volt, és milyen ételeket szeretett. A versei ott voltak az éjjeli szekrényemen, olvastam őket, állandóan olvasom őket; mert nekem ez jó, maradandóak! Nekem az, hogy ki hol él – Bizáncban vagy Budapesten – nem fontos. Csak a versei fontosak. Mint ahogyan az én életem szintén nem fontos – kivéve a közelemben élőknek –, csupán a versek.

– De azért az nem véletlen, hogy a chicagói Szivárványhoz kötődtél – főmunkatársként veszel részt a munkában. És az sem véletlen, hogy nemzedéktársaid közül Bakucz József, Kemenes Géfin László – aki az utóbbi számokból kilépett –, Vitéz György és András Sándor egy erősen avantgárd fogantatású folyóiratot hozott létre. Az Arkánum, legalábbis ami az avantgárd felfogást illeti, némiképp még a párizsi Magyar Műhellyel is szemben áll. Tehát nem lehet véletlen, hogy ezek a csoportok kialakultak. Viszont vannak nagy magányosok. Hadd említsem elsőként Máté Imrét, aki régi korok regélő hangját idézi – még gyönyörű ötvenhatos verse (Nagy Imre-verse) is ezen a hangon íródott. És egy teljesen más arc – az elég korán szerencsétlenül meghalt Keszei Istváné! Akinek a lét reménytelenségére utaló világa egy kissé Pilinszky-közeli. Velük szemben viszont ott van Sándor András erős politikai és lételméleti vizsgálódása, mondhatnám agresszivitása. Más-más hangok, és mind érvényesek. Hozzád kik állnak közel?

– Hadd illusztráljam, hogy mi történik az Arkánummal és a Szivárvánnyal! Én kezdettől fogva az Arkánum köréhez tartoztam. Amikor a folyóirat megteremtéséről volt szó, ott voltam Bakucz, Vitéz, Kemenes Géfin és András Sándor (Sándor András) mellett. Úgy kezdődött – lendülettel! –, hogy csinálnunk kell valamit. Mindez az én házamban történt, úgy is hívtuk, hogy Mahopact… Folyóiratot alapítani nagyon szép, de fölmerült egy probléma: a laphoz nemcsak versek, írások kellenek, hanem pénz is. Sokan a szemembe mondták, te nem is a Szivárványhoz tartozol, hanem az Arkánumhoz. Ez így igaz. De nem hittem, hogy az Arkánum folyóirat megteremtődik. Bakucz is, Vitéz is úgy gondolta, ha mindnyájan feláldozunk egy bizonyos összeget, rendben lesz minden. Erre én: „ez így nem fog menni, ha nincs anyagi fedezetünk, nem lesz folyóirat”. Ezzel én el is váltam a csoporttól. Ugyanakkor Mózsi Ferenc elhatározta Chicagóban, hogy lapot fog indítani. Vállalta a költségeket. Ám a laphoz írók kellenek. Mi vezette arra az elhatározásra, hogy folyóiratot alapítson? Erről megoszlanak a vélemények. Ő később jött el Magyarországról, irodalmi ambíciói voltak. Ez nem abban merült ki, hogy írjon egy jó verset, hanem abban, hogy elismert költő legyen. A kettő nem ugyanaz. Nem is írt akkor olyan verset, hogy az arkánumisták egyike is elfogadta volna. Magamat is beleértve. Egy itthon is ismert és nagyon becsült, nálamnál idősebb író mondta, vacsora közben, hogy azért csinálta a lapot, hogy saját dolgait közölhesse…

– De, szerencsére, nem csak az ő írásai jelentek meg…

– Ő nem Németh László-i képességű ember, hogy egy folyóiratot maga lásson el írásokkal. Valahogyan össze kellett verbuválni az íróként támogatókat. Az arkánumisták szóba sem álltak vele. Én viszont azt mondtam, itt van a pénz, írók is vannak, hát csinálja! Valakit főmunkatársként maga mellé szeretett volna állítani, de az a kérésére nemet mondott.

– Nyugati magyar írót?

– Igen, Gombos Gyulát. Gombos, Mózsi, Cs. Szabó együtt? Ez nem megy. Gombosnak is ez volt a véleménye. Én viszont azzal érveltem, hogy például Ady mellett sem voltak – lásd A Holnapot! – vele értékben egyenrangú költők. Az igazi nagyságok megmaradnak.

– Azért a Szivárványnak, gondolom, fontos jelentősége van. Az Arkánum egy nagyon erős arcélű folyóirat, mondhatnám, az ínyenceknek készülő folyóirat. Viszont a Szivárvány, ha nem is mindig tudott lapszámként olyan erőket fölvonultatni, mint az Arkánum, másféle hangsúllyal sem elvetendő, hiszen a fiataloktól kezdve az idősebbekig, például Faludy Györgyig, sok mindenkit publikált.

– De vegyes saláta. Az Arkánum, amely markánsabb, az irodalmi értéket hangsúlyozza, míg a Szivárvány az irodalmi életben való jelenlétre koncentrál.

– Itt nincs valami ellentmondás? Te mégis a Szivárványhoz csatlakoztál, noha szíved szerint, mint említetted, az Arkánumban lenne a helyed…

– Az álláspontom ma már majdnem anakronisztikus. Nincs az a nyugati magyar irodalom, amit kitermelt egy hárommilliós nyugati magyarság, ahol megteremtvén templomaikat, klubjaikat, focicsapataikat, vagyis a kulturális életet, minden úgy megy, mint a karikacsapás. Én ekkor már másként láttam a dolgokat. Vannak költők és írók, akik egyének. Annak, hogy hol élnek – Rodostóban-e vagy New Yorkban, netán Londonban – nincs jelentősége. Ez az érték szempontjából marginális. A teljesítmény számít. Nyakkendő? Kuruc-labanc világ? – tökmindegy. Mikes Kelemen prózáját – az iskolában tanítják – mintaképül lehet állítani, minden „kellék” nélkül.

– Debrecenben ezen a konferencián (Debreceni Irodalmi Napok, 1990 – a szerk.) azt mondtad, saját költészetedre és álláspontodra célozva, hogy azért fütyülsz, mert néked ez tetszik, és sem Istent, sem hazát nem szolgálsz. Ha a fütty, vagyis a vers valakinek, akár a szomszédnak vagy egy idegennek, tetszik, örömet szerez, az jó, de te gyakorlatilag nem azért fütyülsz, hogy őneki tessék, hanem hogy saját magadnak. Tehát számodra az írás bizonyosfajta örömmel szolgál. Megfogalmazásod szerint mintha te sok mindentől – politika, történelem, haza – elhatárolódnál, ugyanakkor mégis látni valamiféle erős kötődést. Nincs ebben ellentmondás?

– Nekem a bőrömre ment a játék. Tehát az, hogy van egy ilyen törés – például egy nagyon személyes, nagyon szoros emberi kapcsolat, mint a már említett szerelem például –, töprengésre késztet, úgy érzem, hogy vissza tud vinni engem egészen a magyarok kereszténységhez való áttéréséig. Miféle politikai problémák rejlenek egy ilyen apró emberi probléma mögött? Az, ami óriási katalizátorként szolgál. Ezért is nevezem ezt a szerelmet írásaim középpontjának. Ebből a szempontból nézem a világot. Ebből a traumából – belőle nőtt ki, és elágazott – látok mindent. Mert sok minden volt itt, nemcsak a kereszténységre tértünk át ezer évvel ezelőtt… Az emberek azonban nem változtak, ugyanazok. Minden apró tragédiának vagy megvan a történelmi jelentősége, vagy nincs, tragédia marad. Ez vitt engem. Ez sodrott. Ez nem szándékos volt, hanem „csak úgy jött”. Itt van két ember, egy férfi és egy nő…

– Gyakorlatilag a nevezetes dátum, 1976 említhető második születésednek? Az első nyilván az ötvenhat utáni élet, vagyis a talpra állás volt. Húsz évnek kellett eltelnie, hogy egy új tengeren hajózzál, ami sokkötetnyi verset hozott ki belőled. Ez az elemi erejű élmény, amit elég jól körbejártunk, lesz költészeted középpontja?

– Ebben biztos vagyok. E nélkül alig érthető valami. Ezt nyugaton is azonnal észrevették. Ekkor történt a törés az avantgárddal. Meg is írták, nemcsak nekem, hanem nyomtatásban is megjelent. Folyóiratban. Horváth Elemér elkanyarodott…

– A homokóra nyakában című kötetedben (Szepsi Csombor Kör, London, 1980) már valóban egy másik Horváth Elemér van…

– Itt változott meg minden. S azonnal értékelték is ezt a változást. A személyes trauma lett a versek középpontja.

– Lehet, hogy ez a kommunista asszony valójában istenasszony?

– Értelmezze ki-ki úgy, ahogyan akarja. Számomra ez volt az asztal és az ágy. Ez a konkrét történés kellett, számomra visszatérés volt az életbe. Szememre hányták, hogy elkanyarodom az irodalomtól, valami irodalmon kívüliben kezdem összekeverni az életet az irodalommal. Ezt nem hiszem. Azt viszont igen, hogy egy technikás, egy kissé ezoterikus, érzékeny, jól elfogadható, nagyon jól megcsinált valamiben hirtelen elindultam. Ezt ma is úgy látom. Intenzitásban, ami utána következett, nem tudnám összehasonlítani a nyugaton senkiével. Tényleg vérzek. Látható lesz ez az itthon megjelenő válogatott verseimben is. Többsége ebből az élményből táplálkozik. Ami nem, tudom, mégis ezt az élményt fogja fölszikráztatni. Remélem, mindezt az olvasó is észreveszi.

(1990)

_{Szakolczay Lajos (1941) kritikus, művészeti író, szerkesztő. Utóbbi műve: A táj lélekarca (2021).}